Daniel Weißbrodt im Gespräch mit Salka Schallenberg, MD Kultur

Salka Schallenbergs Interview mit Daniel Weißbrodt, MD Kultur, 24. 10. 2019

Mittel zum Zweck – Mathias Schulzes Interview mit Daniel Weißbrodt

Ein Grundeinkommen ist selbstverständlich. Klingt utopisch? Der Historiker, Germanist, Autor, Dokumentarfilmer und Hörspielmacher Daniel Weißbrodt hat es trotzdem durchdacht.

Nun stellt er sein Buch »Kurzer Abriss der deutschen Geschichte 2022-2050. Wie das bedingungslose Grundeinkommen unser Leben und unsere Gesellschaft verändert hat« im Literaturhaus Halle vor. Grund genug, bei Weißbrodt nachzufragen

 

Sie wagen einen Blick in die Zukunft, die per se ungewiss ist, und gehen davon aus, dass in Deutschland 2032 ein bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) eingeführt wird. Ist Ihr Buch im Genre Science-Fiction einzuordnen?

 

Es handelt sich um eine Wissenschaftsfiktion, um eine fiktive Historiografie einer noch nicht stattgefundenen Epoche, die daher auch alle Merkmale dieses Genres aufweist, mit Fußnoten, Zitaten und einer Beschreibung der Ereignisgeschichte und der sozialen, der Alltags- und der Wirtschaftsgeschichte dieses Zeitraums. Es ist ein möglicher Verlauf unserer Zukunft, die in der Tat offen ist, was wir mit unserem durch unzählige Dystopien verengten Blick aber leider allzu oft vergessen. Zukunft kann in der Tat gestaltet werden, aber dafür braucht es eine Vorstellung von dieser Zukunft, und eine solche Vorstellung versuche ich hier zu entwerfen.

 

Warum wählen Sie einen Blick aus dem Jahr 2050?

 

Auch ein bedingungsloses Grundeinkommen verändert die Gesellschaft nicht über Nacht, es bricht auch nicht das Paradies aus, das zu erwarten wäre naiv. Aber die Abschaffung der existenziellen Armut hat langfristig gravierende Auswirkungen. Gesellschaften mit geringeren sozialen Unterschieden und weniger Armut sind – das kann man im historischen und kultur- bzw. länderübergreifenden Vergleich gut nachweisen – tendenziell friedlicher nach innen und außen. In ihnen sind die sozialen Spannungen geringer, und die Intensität von gesellschaftlichen Konflikten nimmt tendenziell ebenso ab.

Das ist die dem Buch zugrundeliegende Hauptthese. Aber interessant sind für mich die langfristigen Entwicklungen. Wie entwickelt sich eine Generation, für die ein Grundeinkommen so selbstverständlich ist wie für uns heute eine allgemeine Krankenversicherung? Um 2050 treten – wenn 2032 ein BGE eingeführt wird – die ersten Jahrgänge der Generation der Abgesicherten ins berufliche und politische Leben und beginnen die Gesellschaft mitzuprägen. Es war mir wichtig, diesen Prozess ebenso darzustellen.

 

Denkt man an die Zukunft, denkt man an die Klimakrise, die vielleicht das Thema des bedingungsloses Grundeinkommens schon deswegen torpediert, weil sich die Menschheit bald abgeschafft hat.

 

»Natürlich können wir auch weitermachen wie bisher. Dann sterben wir in zweihundert Jahren aus, und damit uns nicht langweilig wird bis dahin, versauen wir unsere Umwelt, rotten neunzig Prozent aller Tier- und Pflanzenarten aus, werden depressiv und paranoid und schlagen uns gegenseitig die Schädel ein. Ich weiß ja nicht, wie Sie das sehen, aber ich persönlich hielte das nur für die zweitbeste Idee.« Dieses Zitat des fiktiven Kabarettisten Ulrich Otters steht dem Buch nicht ohne Grund voran. Wir haben heute drei große Diskurse, die völlig abgekoppelt voneinander existieren und sich gegenseitig widersprechen: den ökonomischen, den ökologischen und den politisch-gesellschaftlichen Diskurs. Wir müssen diese drei Diskurse in einer in sich schlüssigen Symbiose miteinander verknüpfen. Dafür brauchen wir ein völlig neues ökonomisches Denken, das in Ansätzen in der pluralen, der feministischen und der Gemeinwohlökonomie ja bereits existiert. Wir müssen zwingend die sozialen und die ökologischen Probleme gemeinsam angehen. Eins ohne das andere wird nicht funktionieren. Das BGE kann ein solches Mittel zum Zweck sein, beides zu erreichen, weil niemand mehr gezwungen sein wird, einer ökologisch schädlichen Erwerbsarbeit nachgehen zu müssen, um zu überleben.

 

Es gibt auch in linken Kreisen Stimmen, die sich gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen aussprechen. Sie kennen die Argumente?

 

Durchaus. Nun gibt es in der Ökonomie drei große Strömungen. Die Klassiker und Neoklassiker, die derzeit den Diskurs bestimmen, berufen sich auf Adam Smith, repräsentieren also das 18. Jahrhundert. Man stelle sich vor, heutige Erziehungswissenschaftler hingen völlig unkritisch Jean-Jacques Rousseaus Lehren an und verbäten sich eine Weiterentwicklung und Infragestellung von dessen Erkenntnissen. Die meisten Linken stehen Marx nahe, der im 19. Jahrhundert das ökonomische Denken revolutionierte und wichtige Antworten auf die Fehler und blinden Flecken der Klassiker gab. Für sie ist die Grundfrage die nach dem Eigentum an den Produktionsmitteln. Die etwas in Vergessenheit geratene, aber äußerst wichtige Schule des 20. Jahrhunderts ist der Keynesianismus, der wiederum Kenntnis von etwas hatte, was Marx noch nicht kennen konnte: Die Steuerung der Wirtschaft und vor allem von Einkommen und Vermögen durch hohe Spitzensteuersätze und einen umverteilenden Sozialstaat. Wir können heute auf gut einhundert Jahre moderner Wirtschafts- und Steuerpolitik zurückblicken. In den USA gab es von 1941-1963 einen Spitzensteuersatz von 90 Prozent. Das waren die goldenen Jahre Amerikas. Und zwar genau aus diesem Grund.

 

Mit dem utopischen Überschuss, der in Ihrem Buch waltet, hätten Sie sich auch an die baldige globale Abschaffung des Kapitalismus wagen können.

 

Das geschieht im Kapitel 11: Resümee und Ausblick.

 

Mathias Schulzes Interview mit Daniel Weißbrodt, Frizz Halle, 09/2109

 

4. Couchgespräch mit Dr. Karamba Diaby (MdB) am 28. Mai 2019 in Halle (Saale)

Ulrike Göking im Gespräch mit Daniel Weißbrodt

Volly Tanners Interview mit Daniel Weißbrodt

Volly Tanner: Guten Tag, Daniel Weißbrodt. Dein neues Buch »Kurzer Abriss der deutschen Geschichte 2022-2050. Wie das bedingungslose Grundeinkommen unser Leben und unsere Gesellschaft verändert hat« ist, im besten Sinne, SF. Nur eben kein Roman. Was ist es?

 

Daniel Weißbrodt: Ich würde die Frage spaßigerweise genau andersherum beantworten. Es ist ein Roman, aber keine Science Fiction. Es handelt sich vielmehr um eine Wissenschaftsfiktion, um eine fiktive Historiografie eines noch nicht stattgefundenen Zeitraumes.

In dem Text fahren auch in zwanzig Jahren noch Straßenbahnen durch die Stadt, gibt es keine fliegenden Autos und keine sprechenden Kühlschränke. Technischer Fortschritt findet zwar statt, aber er bildet eher den recht dezenten Hintergrund für ganz andere und vor allem politisch-gesellschaftliche Entwicklungen.

Ich denke, dass sich dieses Genre sehr gut eignet, Möglichkeiten auszuloten und Gedankenräume zu eröffnen. Die Zukunft liegt vor uns, sie wird kommen, aber es ist noch nicht ausgemacht, wie sie aussehen wird, und wir können uns fragen, wie sie aussehen soll. Was wollen wir und was nicht? Welche Entwicklungen sollten wir forcieren, welche eher vermeiden? Über solche Fragen sollte sich eine Gesellschaft durchaus Gedanken machen. Nun ist Zukunft zwar nicht planbar, wie das die Ideologien des 20. Jahrhunderts noch geglaubt haben – mit verheerenden Folgen, aber wir haben durchaus Einfluss darauf, wie unsere Zukunft aussehen wird.

 

Volly Tanner: Und warum hast du das Stilmittel der SF gewählt, um deine Gedanken auszuformulieren?

 

Daniel Weißbrodt: Im 19. Jahrhundert gab es lange politische Auseinandersetzungen bis zur Abschaffung der Sklaverei und um das allgemeine Männer- und das Frauenwahlrecht. In der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts entstand aus den Lehren des 2. Weltkrieges der europäische Sozialstaat, und noch immer kämpfen wir um die vollständige Gleichstellung von Männern und Frauen.

In den 1960er Jahren hat man sich dafür entschieden, DDT zu verbieten und erst keine überirdischen, später überhaupt keine Atomwaffentests mehr durchzuführen, in den 1980ern dann dafür, die Produktion von FCKW einzustellen, und in den 1990er Jahren waren es die Katalysatoren und das bleifreie Benzin, die eingeführt wurden. All das waren politische Entscheidungen, ohne die wir heute vor noch größeren Problemen stehen würden als ohnehin.

Positive Veränderungen – die hart umstritten gewesen sind und lange Kämpfe erforderten, um durchgesetzt zu werden – werden schnell vergessen und rasch als selbstverständlich wahrgenommen. Das sind sie aber nicht.

Der Roman will diesen Aspekt weiterverfolgen und Gedankenräume eröffnen. Wir stehen vor gewaltigen Problemen – ökonomisch, ökologisch und gesellschaftlich-politisch. Literatur aber ist ein wunderbares Betätigungsfeld für Utopien und Gedanken. Wir können sie ausformulieren und auf ihren Sinn oder Unsinn prüfen. Ich stelle in diesem Buch die ganz konkrete Utopie des bedingungslosen Grundeinkommens zur Disposition und würde mich freuen, wenn es zu einer breiten und kontroversen Debatte betragen könnte, als Puzzlestein in einem bunten und vielfältigen Meinungsspektrum.

 

Volly Tanner: Es gibt natürlich, auch in deinem Buch, Gegenbewegungen zum BGE. Welche sind dies und was treibt sie um?

 

Daniel Weißbrodt: Das sind, wie ich es wahrnehme, verschiedene Akteure mit unterschiedlichen Interessen und Vorstellungen.

Zum einen haben wir eine orthodoxe neoklassische Wirtschaftswissenschaft, für die ökologische, aber auch gesellschaftliche Probleme überhaupt keine Rolle spielen. Sie ist allein auf Wachstum fixiert, und alles andere fällt hinten runter. Dabei brauchen wir ganz dringend eine umfassendere Wirtschaftswissenschaft, die sich auf eine Theoriediskussion ihrer Grundannahmen einlässt, etwas, was die Neoklassik vehement ablehnt. Die glauben ja immer noch an den Homo oekonomicus, an die unbegrenzten Bedürfnisse des Menschen, daran, dass die Wirtschaftswissenschaft die Lehre von der Knappheit sei, und an ähnlichen Unfug mehr. In keinem volkswirtschaftlichen Lehrbuch wird auf das Existenzminimum – das doch eine der wichtigsten Kenngrößen der Wirtschaftswissenschaft sein müsste – überhaupt näher eingegangen.

Dazu kommt die ebenso irrige, aber weitverbreitet Annahme, dass Geld nur Lohn für Leistung sein könne, und ein leistungsloses Einkommen wie das bedingungslose Grundeinkommen widerspricht dieser intuitiven, tief verwurzelten Vorstellung. Dabei ist allein der Anteil der Kapitaleinnahmen an den Einkommen immens und steigt stetig. Doch dieses Bild, ohne Arbeit kein Lohn, ist nach wie vor sehr wirkmächtig, und in diesem Narrativ ist ein BGE in der Tat völlig absurd. Ebenso absurd, wie unseren Urgroßeltern noch die Gleichheit der Rechte von Männern und Frauen erschien.

 

Volly Tanner: Nun bist du selber Historiker und hast einige Publikationen in petto. Erzähl mal bitte, wie dein Weg bis zu diesem Buch so verlief?

 

Daniel Weißbrodt: Nach dem Studium hatte ich als Historiker gearbeitet, im Zeitgeschichtlichen Forum Leipzig und später dann an der Humboldt-Uni. Dazu entstanden verschieden Publikationen, vor allem zur DDR-Geschichte, zur Jugendsubkultur in der DDR und zur friedlichen Revolution.

Vor sechs Jahren dann erschien Regensburg am Schwarzen Meer. 2400 Kilometer auf der Donau, eine Reisereportage über eine Fahrt im Faltboot von Deutschland bis in die Ukraine, zwei Jahre darauf dann »Die Völkerverständigung, die klappt ganz gut…« Ein Film über die Tour International Danubien, eine Doku über die längste, älteste und unbekannteste Wasserwanderfahrt der Welt, die seit 1956 jedes Jahr auf der Donau stattfindet.

Den Grundgedanken zum Kurzen Abriss der deutschen Geschichte 2022-2050 aber trage ich schon ein gutes Jahrzehnt mit mir herum. Aber lange hatte ich keine Form gefunden, dann kamen andere Projekte dazwischen, und zweimal ist mir nach jeweils einhundert Seiten die Festplatte – ohne Backup natürlich – abgeschmiert. Vor dreieinhalb Jahren dann hatte ich beschlossen, das Projekt nun ernsthaft anzugehen – und habe seitdem auch immer schön regelmäßig alles auf der externen Festplatte abgespeichert.

 

Volly Tanner: Ich persönlich glaube ja, dass wir mit einer Hinwendung zum BGE oder zu ähnlichen Konzepten auch eine Systemfrage stellen. Nun scheint der Kapitalismus und seine extreme Form, der Neoliberalismus in seiner destruktiven Ausführung, derzeit fest im Sattel zu sitzen und die Zügel zu halten. Oder scheint dies nur so?

 

Daniel Weißbrodt: Das sehe ich ganz genauso, aber wenn wir so weitermachen wie bisher, dann sterben wir in zweihundert Jahren aus und hinterlassen eine kahle, vermüllte und verwüstete Erde. Wir können und müssen uns also, wie ich meine, Gedanken machen, und einen Ausweg suchen.

Es ist ja nicht so, dass die Neoliberalen, die Politiker und Unternehmer allesamt schlechte Menschen sind, die aus Boshaftigkeit und individueller Gier unsere Welt versauen. Die stecken ebenso wie wir alle in strukturellen Zwängen, die aber nicht naturgegeben, sondern menschengemacht sind. Das BGE kann ein Mittel zum Zweck sein, diese Zwänge aufzulösen oder doch wenigstens deutlich abzumildern. Wir haben derzeit drei völlig voneinander abgekoppelte Diskurse – einen ökonomischen, einen ökologischen und einen politisch-gesellschaftlichen, die sich gegenseitig kaum berühren, sich gegenseitig oft genug behindern und einander widersprechen. Ich versuche im Roman, diese drei Diskurse miteinander zu verknüpfen.

 

Volly Tanner: Die hiesige SF plänkelt zwischen Dystopie und Militaria herum, philosophisch anregende Beispiele versickern im Wust des Angebotenen. Du jedoch versuchst ja gerade auf diesem Wege Aufmerksamkeit zu bekommen. Wie funktioniert es seit Erscheinen des Buches?

 

Daniel Weißbrodt: Nun, das Buch ist gerade erst erschienen, das ist wirklich noch nicht recht abzuschätzen, auch wenn es zumindest von Grundeinkommensbefürwortern und -initiativen und auch schon von dem einen oder anderen Journalisten sehr begeistert aufgenommen wurde. Warten wir mal ab, ich hoffe das Beste.

 

Volly Tanner: Gibt es SF-Autor*innen, an denen du dich orientierst? Vielleicht gar Anreger?

 

Daniel Weißbrodt: Das Feld der Utopie wird ja nur sehr selten beackert, und ich habe das gelesen, was ich dazu finden konnte, aber ich habe noch keine Utopie gefunden, die nicht den Keim der Diktatur in sich trägt. Immer gibt es eine Geheimpolizei und strenge Regeln, die das vermeintlich ideale Gemeinwesen vor inneren und äußeren Feinden schützen müssen. Eine solche Saat geht allerdings, einmal angelegt, immer auf. Immer und in jedem Fall.

Ganz gut fand ich Ernest Callenbachs Ökotopia, aber auch dort gibt es einen aktiven Geheimdienst, und auch diese an sich recht sympathische Utopie eines ökologischen Gemeinwesens kommt nicht ohne strenge Verbote und Regeln aus.

Die Utopie des BGE ist die erste Utopie, die ich kenne, die das nicht nötig hat, und die ganz im Gegenteil radikal demokratisch, radikal individualistisch und radikal humanistisch ist. Hätte ich den Keim einer diktatorischen oder autoritären Entwicklung im BGE gefunden, ich hätte das Buch nicht geschrieben. Aber das BGE enthält nicht diese große Gefahr so vieler, vermeintlich und auf den ersten Blick vielleicht schöner, dadurch aber brandgefährlicher Utopien.

 

Volly Tanner: Was geschieht eigentlich in deinem Buch, damit das BGE sich durchsetzt. Dazu braucht es ja eine Krise. Welche? Erzähle mal bitte.

 

Daniel Weißbrodt: Wir stecken doch schon mittendrin in der Krise. Vielmehr braucht es die Erkenntnis, dass es so jedenfalls nicht weitergehen kann. Im Buch sind letztlich die steigenden Mieten und die Proteste dagegen sowie die Erkenntnis, dass der Sozialstaat in wenigen Jahren mehr als ein BGE kosten würde und seine Ziele trotzdem immer weniger erreicht, der Auslöser. Wenn trotz einer knappen Billion an Sozialausgaben immer mehr Menschen, und vor auch immer mehr Rentner, verarmen und obdachlos werden, dann ist das BGE letztlich billiger und effektiver. So einfach ist das.

 

Volly Tanner: Und wie verändert die Einführung des BGE nun unsere Gesellschaft und unser Leben in der Zukunft?

 

Daniel Weißbrodt: Es bricht nicht plötzlich das Paradies aus, das zu erwarten, wäre naiv. Für die meisten Menschen ändert sich rein finanziell gesehen recht wenig. In dem Modell, das ich beschreibe, sähe das so aus: Die größten Profiteure der Reform sind nicht etwa Erwerbslose, deren Einkommen lediglich moderat steigen. Die wirklichen Gewinner sind Geringverdiener, deren Einkommen sich auf einen Schlag beinahe verdoppeln. Wer zuvor als Single mit dem Mindestlohn auf 1.200 Euro netto kam, hat nun 2.100 Euro im Monat zur Verfügung, und für eine vierköpfige Familie mit nur einem, bislang geringen Einkommen summieren sich die monatlichen Gesamteinnahmen auf 4.100 Euro. Aber auch Rentner und Alleinerziehende, viele Schüler und Studierende sind deutlich besser gestellt als zuvor, und im Schnitt hat das ärmere Drittel pro Kopf und Monat 300 Euro mehr zur Verfügung.

Für das mittlere Drittel ändert sich kaum etwas. Statt Kindergeld und Ehegattensplitting, Steuerfreibeträgen und Rückerstattungen gibt es von nun an das Grundeinkommen. Im Gegenzug sind die Steuern gestiegen, und im Großen und Ganzen läuft es unterm Strich am Ende so ziemlich auf das Gleiche hinaus.

Für das einkommensstärkste Drittel hingegen sieht die Rechnung, auch wenn sie ebenso wie alle anderen ein Grundeinkommen erhalten, weniger gut aus. Sie zahlen erheblich mehr Steuern, die 300 Euro, über die das untere Drittel pro Kopf mehr verfügt, fehlen ihnen nun am Monatsende, und ihre Einkommen fallen entsprechend niedriger aus.

Bedeutender als die finanziellen sind aber die gesellschaftlichen Veränderungen, die sich daraus ergeben, dass alle Menschen finanziell abgesichert sind und niemand mehr unter das Existenzminimum rutschen kann. Unsere heutige Gesellschaft ist stark von Stress und Angst geprägt, daraus resultieren Hass und Gewalt. Ich erwarte eine größere Lebenszufriedenheit und eine tendenzielle Pazifierung der Gesellschaft. Das kann man bereits heute vergleichsweise gut an verschiedenen Gesellschaften im historischen oder länderübergreifenden Vergleich feststellen. Wo es eine geringere Einkommensspreizung und weniger Armut gibt, dort sind die Menschen friedlicher, man vertraut eher seinen Mitmenschen und die Kriminalität sinkt, dort sind die Menschen zufriedener und gesünder. Das Gleiche ließe sich ohne jeden Zweifel auch für eine Grundeinkommensgesellschaft erwarten.

 

Volly Tanner: Zur Buchmesse in Leipzig gibt es dich auch live. Wo und wann denn? Und dann einfach Lesung? Oder wie? Oder was?

 

Daniel Weißbrodt: Buchpräsentationen und Lesungen mit anschließender – hoffentlich lebhafter und kontroverser – Diskussionsrunde gibt es jeweils um 20 Uhr am Freitag, den 22. März, im Haus der Demokratie am Connewitzer Kreuz, und am Samstag, den 23. März, im HAL Atelierhaus in der Hildegardstraße 49 im Leipziger Osten.

 

Volly Tanner: Glaubst du wirklich, dass das mit dem BGE mal etwas wird?

 

Daniel Weißbrodt: Ja.

 

Volly Tanner: Danke für die Antworten, Daniel – wir sehen uns zur LBM19.

 

Volly Tanners Interview mit Daniel Weißbrodt

Druckversion Druckversion | Sitemap
© Daniel Weißbrodt